Krzysztofie czy mógłbyś przedstawić się naszym słuchaczom i powiedzieć, czym się na co dzień zajmujesz?
Cześć wszystkim, cześć słuchaczom. Cześć Dominiku, Piotrze. Krzysztof Wojewodzic, Prezes Escola S.A. Co ciekawego mogę dodać o sobie, że oprócz bycia przedsiębiorcą też jestem czynnym naukowcem. To znaczy jestem w trzech projektach związanych głównie ze sztuczną inteligencją, z przetwarzaniem maszynowym jestem związany.
Super, dziękujemy Ci za przedstawienie Escole kupiłeś od Rafała Zaorskiego, gdy był to 5 osobowy software house. Czy mógłbyś w kilku zdaniach powiedzieć jak do tego doszło? Czym jest Escola i też jakie produkty wytwarzacie?
To mi wyciągnęliście głęboką przeszłość, bo teraz Rafał ma swoje 5 minut, a słyszałem, widziałem w Internecie, że kilka milionów udało mu się wyspekulować na giełdzie. Ale tak z Rafałem znamy się z dekadę przynajmniej. I on po prostu do mnie zadzwonił 6 lat temu i powiedział – Krzysztof, mam taką wspaniałą spółkę dla ciebie – Escola. Może byś chciał kupić, bo ja bym się chciał skupić na spekulowaniu. Na tych tam tradowaniu. Nie za bardzo wiedziałem jaką spółką wtedy jest Escola, bo faktycznie był to 5 osobowy, niewielki software house, chociaż z niezłą historią i niezłymi referencjami dużych ubezpieczycieli- Banku Getin, wydawnictw takich jak PWN czy WSIP i głównym powodem zakupu była właśnie ta chęć zdobycia tych referencji, jakie Escola miała w swojej dyspozycji wartość intelektualną w postaci platformy e-learningowej. I faktycznie Rafał skutecznie różnym instytucjom finansowym ją sprzedawał. Również kancelariom prawnym, ubezpieczycielom. Cała Vienna Insurance Group była naszym klientem. I pomyślałem, że to całkiem niezły pomysł, żeby wrócić do biznesu.
Ja wówczas pracowałem na uczelni. No i historia jest taka, że kupiłem Escole od Rafała i poszedłem pożegnać się z moim ówczesnym szefem rektorem uczelni, Profesorem Witoldem Orłowskim, dość znanym ekonomistą. I on był moim pierwszym inwestorem. tzn. powiedziałem mu, że będę zakładał taką firmę, że będziemy robić taką małą kampanię crowdfundingową, będziemy zbierać 400 tysięcy złotych i on włożył 100 tysięcy złotych pierwsze i do dzisiaj jest szefem naszej rady nadzorczej i inwestorem. Jeszcze dokupił trochę akcji w kolejnych rundach. Także te dwie historie biznesowa i naukowa się dość mocno przenikają w moim życiu.
Zakładam, że nie żałujesz, tym bardziej, że od tego czasu firma urosła od 5 do ponad 100 osób. Jest jedną z najszybciej rozwijających się firm IT w Polsce. Na ile do tego wzrostu przyczyniła się akwizycja, czyli przejmowanie innych firm, a na ile był to wzrost organiczny?
To jest dobre pytanie. Ja bym powiedział, że pół na pół. To znaczy większość faktycznie osób zatrudniliśmy do Escoli, a może mniejszość, może w podziale 60 zatrudniliśmy do Escoli, a około 40 osób dołączyło do Escoli drogą akwizycji. Natomiast ja uważam, że dla nas jako Escoli, ta droga akwizycji to było coś wspaniałego, dlatego że zyskaliśmy nie tylko fajny, zmotywowany zespół, zyskaliśmy klientów, zyskaliśmy referencje i to otworzyło nam zagraniczną sprzedaż, np. jak połączyliśmy się z firmą Qunabu z Gdańska to oni bardzo dużo robili kontraktów w Norwegii, trochę w Anglii, Właściwie nie robili w ogóle polskich kontraktów. I co więcej Monika, współwłaścicielka została naszą szefową projektów, a Mateusz został naszym CTO i do dzisiaj taka sytuacja jest.
Chciałbym Cię podpytać jeszcze o ten wzrost czy rozwój tego zespołu i o rekrutację. Na co Twoim zdaniem poza zarobkami i możliwościami pracy zdalnej programiści najczęściej zwracają uwagę przy zmianie pracy? Czy prestiż firmy określona np. wygranymi nagrodami branżowymi jak Mobile Trends Awards ma tu jakieś znaczenie?
Wiesz co, najlepiej by trzeba było zapytać samych programistów, naszych pracowników na co zwracali uwagę. Ja mogę powiedzieć o kilku takich odsłuchach, które miałem, bo wiem, że na pewno kilka osób dołączyło do nas ze względu na podcast, który prowadzę. Prowadzę taki podcast branżowy. Escola Mobile, która koncentruje się wokół technologii mobilnych, ale też styku biznesu i IT i kilku naszych pracowników. To są osoby, które są naszymi słuchaczami i uważali, że to jest wartościowa wiedza, że ta firma właśnie tym się wyróżnia, że się dzieli wiedzą, bo to jest element naszej filozofii, naszego DNA. Ja uważam, że jeżeli ja Tobie daję wiedzę, wam teraz daję wiedzę, wy mi dajecie wiedzę, wymieniamy się nią między sobą, to nikt z nas nie traci. Każdy zyskuje.
Przeciwnie do tego, jeśli Ty masz komputer i mi dasz komputer, no to już komputera nie masz. Nie da się go cudownie rozmnożyć. Jeżeli Ty masz samochód, a ja nie mam i mi dasz samochód, to ja mam samochód, a ty już nie masz. Natomiast z wiedzą jest tak, że jeżeli ty mi przekażesz określoną wiedzę, to być może Ty nawet nadbudujesz swoją wiedzę, bo przekazując mi ją coś jeszcze przemyślisz, uzupełnisz ustrukturyzujesz. I to jest ta magia, która sprawia, że właśnie ta nasza branża informatyczna się tak rozwija. Mamy różne oprogramowania open-source, mamy różne biblioteki. Będę potem mówił o tym w technologiach mobilnych, że Apple od Google bardzo mocno ściąga. Oczywiście robi to mądrze, bez łamania praw autorskich, ale to sprawia, że ta wiedza nasza informatyczna niezwykle szybko rośnie.
W jednym z wywiadów wspominałeś, że najważniejszy dla Ciebie jest zespół i chciałbym podpytać w jaki sposób inwestujesz w dobrą atmosferę?
Ja tak zaobserwowałem, że tacy bardzo dobrze managerowie, których ja obserwuję i szanuję, zawsze mówią zespół i zespół. I z czasem się przekonałem, że faktycznie tak jest, że to zespół ciągnie firmę. To są dwie rzeczy, żeby zespół mieć i budować. To jest właśnie pierwsza rzecz. To dobrze go dobierać i to jest bardzo złożony proces. Na pewno są świetni, świetni rekruterzy, których można przepytać, w jaki sposób znaleźć tego idealnego pracownika czy programistę, czy project managera, czy UX designera. Moim zdaniem to na co warto patrzeć to na to jak nam się rozmawia. Bo jeżeli czujemy, że na początku nie ma chemii, to prawdopodobnie dalej jej nie będzie. Trochę tak jak się z kimś wiążemy prywatnie, z narzeczoną czy z dziewczyną, czy z chłopakiem. Jeżeli na początku nie idzie, to potem raczej też nie będzie szło. Zazwyczaj na początku jest świetna chemia i ona troszeczkę się pogarsza i trzeba dbać o tą relację w długim okresie. I podobnie jest z pracownikami. Tzn. Jeżeli na początku nie ma chemii no to raczej ona już nie będzie dużo lepsza, więc trzeba na to patrzeć i zwracać uwagę na to, jeżeli są jakieś sygnały ostrzegawcze. Ja to mówię z własnych błędów, bo parę razy zdarzyło mi się zignorować takie sygnały, mówiąc przecież ta osoba ma tak doskonałe kompetencje, tak doskonałe CV i potem po trzech do sześciu miesięcy musieliśmy w wielkich bólach się rozstawać. Ponieważ się nie lubiliśmy, nie polubiliśmy się. Nie mówię, że to była zła osoba, ale po prostu my nie polubiliśmy się wzajemnie. I my mamy taką zasadę, że nie pracujemy z ludźmi, których nie lubimy. Jeżeli ktoś bardzo zatruwa atmosferę, nie powinien mieć miejsca w naszej firmie.
Oczywiście konflikty się zdarzają. To nie jest tak, że wszędzie tylko rosną kwiatki na łące Escoli i biegają po niej jednorożce i wszyscy są dla siebie mili. Są trudne sytuacje, trzeba rozwiązywać konflikty, są problemy wewnętrzne, problemy z klientami, problemy na stykach działów. Natomiast to jest bardzo ważne, jakie mamy do tego podejście. Czy ktoś np. przyjmuje krytykę? Jeżeli komuś mówię no słuchaj, no tu mnie zawiodłeś, bo nie mogłem dostarczyć tego ze względu na zaistniałą sytuację, którą spowodowałeś i ktoś zupełnie próbuje zwalić na jeszcze kogoś innego albo nie przyjmuje tej krytyki, no to to jest bardzo zły znak. Tak jak mówię, podobnie jak w związku, więc uważam, że ten dobór osób jest bardzo ważny, aczkolwiek chcę zaznaczyć, że jestem trochę tutaj osobą, która dementuje znaczenie umiejętności miękkich, że one są rzekomo najważniejsze. Takie hasło wszędzie można znaleźć, najważniejsze są umiejętności miękkie. No, gdyby tak było, to ja kończyłem pedagogikę i to moje koleżanki z pedagogiki byłyby najlepiej opłacanymi pracownikami na rynku, a nie programiści. A jest przeciwnie. Te umiejętności miękkie ludzie czasem rozumieją jako tylko empatię, takie umiejętności wyczucia drugiej osoby, współczucia. A to jest dużo szersza gama cech. I do takich cech zalicza się np. wytrwałość, która jest niezbędna w zawodzie programisty.
Jeżeli chcesz znaleźć odpowiedź. Jakieś pytania na rozwiązanie jakiegoś algorytmu. Musisz być niezwykle wytrwały i się nie poddawać. Taką umiejętnością jest zdolność uczenia się. Jeżeli pojawia się nowa technologia, pojawia się Eric Swift. SwiftUI w iOS. Musisz wiedzieć, jak się tego nauczyć i cierpliwie się w tym doskonalić. A za 2 lata znowu będzie kolejna technologia i musisz się jej nauczyć. I to też jest gama umiejętności miękkich, a nie tylko właśnie empatia. Więc tutaj trochę jest to mylnie rozumiane. To się jeszcze bierze z lat 90, kiedy ludzie kończyli różne studia managerskie i mówiło się o tym, że w Polsce potrzeba umiejętności miękkich, bo faktycznie wielu szefów miało takie naleciałości z komunizmu, że trzeba rozkazywać, być stanowczym i autorytarnym. I pojawiało się demokratyczne zarządzanie bardziej i mówienie o miękkich umiejętnościach. Ale jak dla mnie to już jest wiedza powszechna. Chyba wszyscy już wiedzą, że na pracowników się nie krzyczy. Chyba wszyscy wiedzą, że trzeba swoje decyzje konsultować. I nie ma co powtarzać tych frazesów o umiejętnościach miękkich, wąsko rozumianych jako empatii i niewyłącznie autorytarnym stylu zarządzania. Mam nadzieję, że ta wiedza jest już powszechna albo przynajmniej coraz powszechniejsza.
Ostatnio słyszymy, że jest powszechna, ale często się zdarza, że umiejętności, te kompetencje miękkie są odbierane, że to jest taka ekstrawertyczność, że jak ktoś dużo mówi, łatwo się komunikuje to już jest to. To nie do końca jest prawda.
Tu masz rację. Wiele moich nieudanych rekrutacji, bo miałem też wiele nieudanych rekrutacji, czy w Escoli, czy we wcześniejszych firmach to właśnie były osoby, które świetnie wypadły na rozmowie. Bo tak jak powiedziałeś Piotrze, miały dobre gadane, no ale potem okazuje się, że trzeba przez cały dzień przeanalizować jakieś skomplikowane dane i te osoby nie były w stanie tego zrobić. Miały wielką ochotę i potrzebę rozmowy. Co więcej, często przeszkadzały innym w robieniu bardzo ważnej analizy danych. Warto o tym pamiętać. Ja kiedyś zatrudniałem sam. Na samym początku Escoli właśnie stworzyliśmy taką zasadę, że zawsze muszą być co najmniej dwie osoby na rozmowie i że powinny być co najmniej dwie rozmowy – z inną osobą ta druga rozmowa. Czyli nie może być to ten sam zbiór osób, żeby uniknąć jakiegoś takiego efektu halo, takiego efektu zachwytu daną osobą. Ja swego czasu aktywnie uprawiałem triathlon. I nawet teraz prowadzę rekrutacje na CFO na dyrektora finansowego i kandydat widocznie to wyczuł, albo to przypadkowo tak się złożyło i od razu zaczął ze mną rozmawiać dużo o triathlonie. No i my już jesteśmy świetnymi kolegami. Już nie ma znaczenia czy on tam umie te tabelki czy nie. No ale jesteśmy obaj triatlonistami no to na pewno będzie świetny kandydat. Tylko, że akurat osoby dwie, które były ze mną nie zajmują się i nie interesują się triathlonem i miały inną opinię o tej osobie. I ja wtedy tak otrzeźwiałem. Nie no, faktycznie. Nie szukamy triathlonisty amatora, tylko szukamy dyrektora finansowego. Więc chodzi o takie sytuacje.
A powiedz mi jeszcze, bo wspomniałeś, że ważna jest też ta wytrwałość i umiejętność, chęć nauki nowych rzeczy. Czy masz jakiś sposób na to, żeby takie osoby, takie kompetencje w ludziach sprawdzać? Gdzie takie osoby pozyskać?
Wiesz co tak. Jest taki zestaw pytań, które zadaję, ale czasem to widać z przebiegu rozmowy czy przebiegu kariery danej osoby. Dopiero niedawno zatrudniłem takiego programistę, właśnie iOS, który chyba nie był nawet z wykształcenia stricte informatykiem, tylko kończył jakąś elektronikę czy inne inżynieryjny kierunek. I on przez ostatnie 3 lata wstawał o 5 rano, wliczając w to okres, kiedy miał małe dziecko i przez pierwsze dwie godziny dnia uczył się iOS. No to ja nie muszę go pytać, czy on jest zmotywowany, żeby się rozwijać, bo on to pokazał przez ostatnie trzy lata, dzień w dzień wstawał. I mimo że na papierze on był relatywnie mało doświadczony, miał trzy lata doświadczenia, to wrzuciliśmy go w dość złożony projekt i on sobie tam świetnie radzi. I to nie jest przypadek. Jest bardzo chwalony przez naszego szefa. Akurat działu iOS, że widać w nim determinację do rozwiązywania tych trudnych problemów, umiejętność poszukiwania.
Więc oczywiście masz rację tutaj, Dominik, że to nie są pytania, które zadać, czy masz determinację? Każdy powie: „Tak mam”. Czy jesteś wytrwały? „Oczywiście, że jestem wytrwały”. Ale zadając jakieś konkretne pytania o systematyczność nauki, o systematyczność wykonywania pewnych zadań, od razu widzisz, czy ktoś ma tą determinację. Inny przykład to nasza szefowa sprzedaży. Ona od 1500 dni, czyli prawie 3 lata, 5 lat przepraszam, prawie 5 lat. Codziennie uczy się kilku języków obcych i mówi płynnie po włosku, po niemiecku, po rosyjsku, no nie mówiąc oczywiście o angielskim. I to się nie wzięło z przypadku. To wzięło się z ogromnej determinacji, a jest po chińsku mówi. Oczywiście nie płynnie, ale rozumie podstawy chińskiego. To nie wzięło się z przypadku, tylko z ogromnej konsekwencji. I teraz jak ja muszę komuś zlecić, żeby systematycznie uzupełniał system CRM, żeby systematycznie robił kampanie czy mailingowe, czy jakieś inne, to śmiem domniemywać, że jest korelacja między systematyczną 5 letnią codzienną nauką języków obcych, a tym, że ktoś systematycznie będzie pozyskiwał klientów dla firmy.
Chciałbym Cię jeszcze podpytać o obecną sytuację na rynku. Rolę CEO Escoli zająłeś w 2017 roku, czy patrząc na to co się obecnie dzieje na rynku wytwarzania oprogramowania, myślisz, że kupując firmę dzisiaj byłoby Ci łatwiej czy trudniej ją rozwijać?
Myślę, że trudniej, dlatego, że – może odpowiem – bo to są dwa pytania w jednym. Pierwsze to, jak zmienił się rynek od 2017 do 2022. Po pierwsze rynek był, jest i będzie coraz bardziej konkurencyjny. To znaczy wytwarzanie oprogramowania w Polsce jest takim naszym wyznacznikiem i jak sięgniemy jeszcze w dalszą historię, to Profesor Janusz Filipiak, założyciel Comarchu, mówił, że jego przewagą konkurencyjną w latach 90-2000, jak zakładał firmę, było to, że miał świetnych inżynierów programistów za 150 euro za dzień. I to była niezwykła przewaga konkurencyjna, że mógł. Przepraszam, 150 euro za miesiąc im płacił.
Czy on używał jakiegoś takiego określenia, że to było po prostu bezkonkurencyjnie tanie, a to byli świetni inżynierowie. Jestem w stanie sobie wyobrazić, dwadzieścia parę lat temu przed inflacją to jest realistyczne i też nie było wtedy takiej mody na wysokie zarobki, na wysokie zarobki w IT. W tej chwili nadal Polska ma trochę tańszych inżynierów, informatyków niż Hiszpania czy Niemcy czy Szwecja, ale to już jest trochę to może być, zależnie czy to jest Hiszpania, czy to jest Szwecja, to będzie od 10 do 40% i ta różnica sprawia, że te firmy zagraniczne, szczególnie po pandemii, zaczęły otwierać bezpośrednio tu swoje przedstawicielstwa, jak firma Nike outsource’uje programistów w Gdańsku czy Capgemini, wielki taki moloch IT, wielki software house ma biura już chyba w większości miast dużych w Polsce, czy Intel w Gdańsku zatrudnia bodajże dwa tysiące inżynierów, ale też mniejsze firmy i start-upy, zamiast korzystać z pośrednictwa software house’ów, takich jak Escola, zaczęły zatrudniać bezpośrednio inżynierów. Czyli jeśli cena godziny programisty Escoli to jest 60 euro, czyli przy 160 godzinach 6400 euro, to można zapłacić zamiast tego 4000 euro i zatrudnić kogoś bezpośrednio.
Oczywiście to nie daje nam jakiejś takiej transferowalności i muszą wiedzieć wtedy, jak działa polski rynek, przeprowadzić dość złożoną rekrutację. Więc nadal chętnie korzystają software house’ów zagraniczni klienci, ale jeżeli chcą zbudować jakiś zespół i mają kompetencje rekrutacyjne, to często wolą zatrudniać bezpośrednio taką osobę, redukując swoje marże. I to jest też pewne novum w obecnej sytuacji, czyli że zagraniczne firmy, czy amerykańskie, niemieckie, szwedzkie nauczyły się już rekrutować w Polsce. Wiedzą, czym jest portal NoFluffJobs czy JustJoinIT, jak tam umieścić ogłoszenie, przeprowadzić rekrutację, jest wszystko zdalne, nie muszą mieć biur. Większość tych programistów wystawia fakturę i o ile nie chcieliby w przypadku dwóch, trzech osób mieć umowy o pracę i tych wszystkich złożonych rzeczy, to w przypadku wystawiania faktur jest to relatywnie łatwe. I to jest wydaje mi się coś, co wpływa na konkurencyjność w tej chwili w branży IT, wytwarzania oprogramowania na zlecenie.
Druga rzecz, która się zmieniła na plus, to stały dopływ tych inżynierów. To znaczy jest ogromna konkurencja, niemniej jest masę szkół programowania, bootcamp’ów i różnych kursów, gdzie można się faktycznie nauczyć programować. I wydaje mi się, że Polakom dalej bardzo zależy na wykształceniu, na edukacji, na lepszej pracy. Porównując bardziej niż Hiszpanom czy Niemcom, gdzie ta osoba pójdzie pracować do Starbucksa czy do McDonalda, czy gdzieś tam jeszcze indziej i też zarobi przyzwoite pieniądze dające godziwe życie. U nas tak nie jest, więc trzeba robić coś więcej. I wreszcie jest jeszcze jedna pozytywna rzecz dla nas, to jest możliwość budowania startupów w Polsce. Wcześniej było bardzo trudno o kapitał i naprawdę mamy mało przykładów tych unicornów, tych jednorożców, świetnych venture capital w Polsce. Założyciele Onetu, jak Piotrek Wilam czy Marek Kapturkiewicz, po prostu zaczęli tworzyć fundusze, żeby je skalować na zagraniczne rynki. I to jest coś wspaniałego, że w tej chwili już możesz założyć wybitny startup w Polsce. On oczywiście bardzo szybko zostanie kapitałowo eksportowane do Stanów, ale jesteś w stanie go rozwinąć na spektakularną skalę. Takim przykładem jest firma Booksy, która zatrudnia 1000 osób. Jeszcze nie tak dawno temu taką firmą było LiveChat. Ja się wychowałem akurat ulicę obok tej dzielnicy, gdzie LiveChat zaczynał. Ja pamiętam, że jako gimnazjalista trochę się czy w liceum trochę się śmialiśmy. Co to za firma? W garażu siedzą jakieś i robią czat na stronie no, ale potem złapali kontakt z Microsoftem, już z tego garażu się wyprowadzili z dzielnicy no i trochę lepiej im poszło niż to wydawało się. No i te osoby są w stanie inwestować ten kapitał i pokazywać też drogę, w jaki sposób to zrobić. Co więcej, w ogóle w biznesie, a szczególnie w Dolinie Krzemowej, bardzo ważna jest też wiarygodność tego założyciela czy tego, kto ich rekomenduje. Więc jeżeli rekomenduje Cię założyciel LiveChatu, Onetu czy innych fenomenalnych biznesów internetowych, to znaczy, że coś jest w Twoim biznesie. Czyli to działa w dwie strony. Z jednej strony umie cię pokierować, a z drugiej strony znaleźć odpowiednich ludzi, którzy zainwestują w Twój biznes. Więc uważam, że jest to dobry czas dla startupów. Jeżeli ktoś ma naprawdę pomysł globalny, ale też i lokalny, jeżeli on ma odpowiednio duży rynek, to jest w stanie na niego pozyskać finansowanie i go rozwijać, mieć dobry mentoring. Także uważam, że jest coraz większa konkurencyjność, ale też możliwości nadal jest bardzo, bardzo dużo.
Sporo wspominasz o zagranicy, a właśnie w Escola, poza tym, że macie klientów w Polsce, to też tworzycie produkty dla firm z zagranicy. Co Twoim zdaniem zachęca te firmy do wchodzenia we współpracę z polską firmą? Poza tym, że jest troszeczkę taniej?
Tak, ale co jest jeszcze istotne? Escola jest taką firmą, która znana jest z aplikacji mobilnych, choćby mieliśmy sami nagrody Mobile Trends Awards, a teraz właściwie wręczamy, bo kupiliśmy prawa do tej gali na początku tego roku. I jesteśmy na pewno jedną z topowych firm, które tworzą aplikacje mobilne w Polsce. Jest jeszcze kilka bardzo dobrych firm, z którymi spotykamy się w finałach przetargów, jak jest jakaś duża aplikacja do zrobienia. Natomiast Escola ma też swoją specjalizację. My bardzo dobrzy jesteśmy w aplikacjach edukacyjnych i mobilne i webowe. Jak sama nazwa wskazuje Escola z portugalskiego znaczy „szkoła”. I kiedy stajemy już do przetargów np. na zrobienie aplikacji mobilnej czy mobilno-webowej dla edukacji, to tak naprawdę na świecie jest może 100 firm, które to umieją dobrze robić i naprawdę zrobiły tego trochę, więc już jesteśmy naprawdę w takiej czołówce światowej. Nie ma rankingu najlepszych firm tworzących aplikacje mobilne dla edukacji, ale gdyby istniał, jestem pewien, że Escola byłaby w nim bardzo wysoko. Myślę, że nawet mogłaby być w TOP10 na świecie, dlatego, że zrobiliśmy kilkanaście aplikacji dla uczelni. Integrujemy się praktycznie z każdym API tutaj polskich systemów uczelnianych czy USOS, czy Uczelnia 11 czy wszelkimi innymi. Wiemy jak te systemy działają. Umiemy się zintegrować też z różnymi systemami e-learningowymi, dużymi, mniejszymi, choćby jak taki Black Bolt czy Team. Teraz robimy taką dużą integrację z wtyczkami różnymi. To jest jakaś wiedza, którą nie da się nauczyć z dnia na dzień, która zajmuje kilka lat, żeby ją zdobyć, poznać środowisko. I to sprawia, że my możemy wchodzić na globalny rynek bez żadnych kompleksów, że OK, jest firma, która też się nazywa Escola, jest szwajcarską firmą i oni też zajmują się rozwiązaniami edukacyjnymi. Są trochę mniejszą firmą od nas. Z resztą obserwowałem, jak ich przerastaliśmy. To oni koncentrują się na środowisku tych Niemiec, niemieckojęzycznych rozwiązań bardzo specjalistycznych, a my koncentrujemy się na anglojęzycznych rozwiązaniach, których jest troszeczkę więcej. To sprawia, że my możemy bez kompleksów wchodzić, przerastać naszych kolegów ze Szwajcarii. Zresztą współpracujemy z jedną firmą w Szwajcarii, która robi oprogramowanie dla FIFA, UEFA. Wszystkich właściwie tych organizacji związanych z koszykówką, rugby itd. Jest to bardzo udana współpraca. Oni oczywiście mają na to odpowiednią marżę za to, że tworzą tam design i wymyślają koncepcje bardzo złożone dla tych federacji. My jesteśmy ich informatycznym ramieniem, więc też z czasem weszliśmy w takie bliskie relacje i układy, bo pokazaliśmy, że dowozimy. To jest takie słowo, które u mnie w firmie jest nadużywane, bo jest takie slangowe trochę.
Co znaczy dowozimy? Ale w praktyce jak się nad tym zastanawiałem, to chodzi o to, że często robimy coś, co nawet niekoniecznie nam się bezpośrednio opłaca, że już np. jesteśmy poza budżetem w projekcie, ale mimo wszystko chcemy usatysfakcjonować klienta. I to wcale nie jest powszechne podejście. W IT teraz w dostarczaniu oprogramowania dominuje podejście time-material, rozliczamy się za godziny programistów, a najchętniej większość tych dużych firm informatycznych polskich szczególnie oferuje coś, co jest najmniejszym ryzykiem i najprostszym rodzajem usługi, czyli dostarczymy Ci programistów. Takie firmy jak C, 7N to właściwie dostarczają głównie, to są tzw. kontraktownie, które dostarczają głównie programistów z jakąś tam marżą kilkunastu do małych kilkudziesięciu procent. Nie znają ich właściwie, tylko zajmują się tym, żeby ich zrekrutować i umieścić na projekcie. To jest duża wartość w takim sensie, że zapewniają ciągłość pracy tym programistom i dlatego oni chcą często być w takiej kontraktowni, dlatego że jeżeli jeden projekt się skończy, to zostaną przerzuceni do drugiego firmy z drugiej strony, które zlecają takie usługi, no to chcą mieć skalowalność, teraz potrzebują dodatkowych 20 programistów, to ta firma nam ich dostarczy.
Natomiast Escola nigdy nie miała wizji na bycie taką firmą. Raczej chcemy być firmą, która dostarcza rozwiązania – solutions, czyli aplikację, która ma usprawnić zarządzanie uczelnią. Aplikacja, która ma sprawić, że możesz łatwo obsłużyć event, jakieś wydarzenie, aplikację, która ma sprawić, że możesz zwiększyć lojalność i zwiększyć sprzedaż w swoim sklepie. Aplikację, która będzie np. cyfrową kartą twojego czworonoga, kota czy psa itd. I to oczywiście oznacza dużo większe ryzyko, że się to nie powiedzie, ale dużo większą marżę w przypadku, jeśli się to powiedzie, bo dostarczamy Ci więcej niż programistów, których Ty musisz pokierować. My nimi pokierujemy. Często nawet pomożemy klientowi partnera w wymyśleniu tego pomysłu. I tak w wielu obszarach mamy taką swoją specjalizację. Mamy, wiedząc jakie wdrożyliśmy aplikacje, możemy trochę tej wiedzy zaciągnąć i zaimportować do kolejnego projektu.
Chciałbym Cię jeszcze podpytać o programistów. Jaki stack technologiczny jest obecnie najbardziej pożądany u Mobile Developerów i od razu chciałbym Cię też podpytać, czy dostrzegasz przez Mobile Developerów jakieś dysproporcje pomiędzy dostępnością Android Developerów i iOS?
Może zacznę od drugiego pytania. Kodowanie w Androidzie opiera się nadal o Javę. Java to jest powszechnie używany język, chyba z 40% całego oprogramowania na świecie to Java, więc jest łatwiej się przerzucić z Javy na Androida. Niż zostać iOS Developerem, bo z kolei iOS bazuje na C#. Czyli upraszczam oczywiście, ale tłumaczę skąd jest większa szansa na zostanie Android Developerem, czy większa możliwość zrekrutowania. Też wielu Android Developerów ma pewną uniwersalność w sobie, czyli potrafi napisać kod w Javie i i jednocześnie w Kotlinie, bo teraz jest obowiązującym językiem Kotlin. Natomiast bardzo mało mam ludzi, którzy na co dzień piszą w C#, jest to język wykorzystywany trochę w grach, natomiast dużo mniej popularny, do takiego powszechnego zastosowania. I jego następcą jest Swift, który jest jak to Apple mówi językiem samym w sobie. Na taki przynajmniej go kreują. I dlatego faktycznie uważam, że dla programisty iOS jest to bardziej hermetyczny język, który też wymaga oczywiście specjalnego sprzętu, ponieważ napisanie aplikacji na Androidzie może być, na PC może być na Macintoshu. Natomiast napisanie aplikacji dla Apple oczywiście może być tylko na Macintoshu.
Tak, więc jest to takie dodatkowe utrudnienie sprzętowe, które oczywiście nabija sprzedaż. I oczywiście może być testowane tylko na iPhone. I to sprawia, że jeżeli przez wiele lat zajmujesz się tego rodzaju językiem, to prawdopodobnie wejdziesz hermetycznie, w te rozwiązania, w to środowisko. I to daje ci trochę mniejszą elastyczność, ale też sprawia, że choćby ze względu na koszt sprzętu najnowszy MacBook z jakimiś tam 32 GB RAMu, jeśli chcesz tam wsadzić, a tyle wypadałoby mieć jako deweloper, to wchodzimy w kwoty kilkunastu tysięcy złotych netto. Więc to nie jest tani sprzęt. Do tego dołożysz iPhone i nagle może się okazać, że wydałeś 20 tysięcy na sam sprzęt, który co dwa lata musisz wymieniać, ponieważ nie możesz testować na nie najnowszych iPhone’ach. Tak więc to jest też dodatkowo jakieś małe ograniczenie, które wpływa na to, że koszty developmentu aplikacji iOS zazwyczaj są odrobinę droższe. Z naszej perspektywy.
Natomiast, co chcę powiedzieć o tych językach, czyli Kotlin dla Androida i Swift dla iOS, to one coraz bardziej się do ciebie upodabniają. To jest takie zabawne, że też jak
popatrzymy na kolejne odsłony w naszych telefonach, jeżeli korzystamy z iPhone,
teraz mamy iOS 16, to nagle Apple odkryło, że można mieć customowe ten home screen i że będzie można mieć kilka ekranów i zmieniać ikonki. To jest prawdziwa rewolucja dla Apple’a, który jest bardzo hermetyczny. A w Androidzie to mamy od wielu wersji. To nie jest nic nowego. I podobnie Android teraz kończy prace nad tym, żeby można było przenosić między różnymi ekranami na tabletach czy telefonie, między komputerami. I trochę się z tym męczy, bo nie ma tej hermetyczność.
Ale też za chwilę wejdzie ta funkcjonalność, która od paru wersji jest na iOS i oni od siebie w taki bardzo twórczy sposób podkradają i także sposób tego, w jaki sposób się koduje na obu tych językach jest coraz bardziej podobny, jest bardzo obiektowy, jest taki właśnie relatywnie uproszczony. Mówię relatywnie uproszczony w takim sensie, że jest dużo gotowych bibliotek i myślę, że pytanie, które zadają sobie nasi słuchacze, to jest. No ale przecież, Krzysztofie, jest Flutter, są różne języki, takie jak Native, które sprawiają, że jednym językiem obsługujemy dwie platformy i jest to racja. Te języki się bardzo rozwijają.
Ja od 2017 roku, jak się zajmuję aplikacjami mobilnymi, obserwowałem różne wzloty i upadki. Niektóre z tych języków już leżą na cmentarzu i nikt ich nie używa, a aplikacje napisane w nich są w tej chwili przepisywane. I faktycznie, my też piszemy aplikacje w tych językach. Szczególnie uważamy, że React Native jest tutaj bardzo dobrym językiem skutecznym. Natomiast one nigdy nie zastąpią języków natywnych, jeśli chodzi o taki odbiór. Takie doświadczenie użytkownika, ten tzw. UI/UX. Nie ma też bardzo dużo gotowych bibliotek. Jest ich coraz więcej, ale one zawsze będą dopiero śledzić, dopiero następować po. I po to iOS jest rozwijany przez Apple i po to Kotlin jest rozwijany przez Googla, żeby zawsze najnowsze biblioteki były tylko w językach natywnych. I to jest ogromna przewaga dla bezpieczeństwa, dla szybkości działania aplikacji, dla doświadczenia użytkownika. Dlatego nadal 80% aplikacji jakie tworzy Escola jest tworzone w językach natywnych.
Dużo rozmawiamy teraz o technologiach i chciałbym podpytać w jaki sposób uważasz za najbardziej skuteczny, jeżeli chodzi o weryfikację kompetencji technicznych u programistów?
Jest kilka metod, ale masz pewnie swoją ulubioną. Moją ulubioną metodą weryfikacji jest rozmowa. Bo najprostszy przykład Ci podam. Pytasz developera o to, w jaki sposób dbasz o bezpieczeństwo aplikacji. Każdy niedoświadczony developer, który robił to albo samodzielnie, albo niewiele miał do czynienia, nie dba o bezpieczeństwo aplikacji w żaden sposób, bo nigdy nie miał do czynienia z dużą skalą aplikacji, z dużą złożonością, z wieloma integracjami, więc nie musiał nigdy o to dbać. Jeżeli zaś robił aplikację dużej skali, która miała wiele integracji, musiały zrobić różne bramki, różne sposoby uwiarygodnienia,
klucze publiczne, klucze prywatne – opowie ci o tym dużo. I to jest, oczywiście możesz na kartce kazać komuś coś zakodować i to pokaże Ci szybkość developmentu. Bardzo często na kartce czy na komputerze rozwiązać jakieś zadanie, które pokaże Ci, czy ktoś szybko rozwiązał jakieś zadanie, czy umie korzystać z tutoriali. To też jest ważna kompetencja. Natomiast moim zdaniem najlepiej jest zadać takie pytania, które od razu wskazują, czy ktoś mierzył się z trudnymi problemami, takimi jak Continuous Development, Continuous Integration. Jeżeli ktoś w życiu nie miał z tym do czynienia, to niestety może być co najwyżej bardzo szybkim developerem, ale nie rozwiązującym złożonych problemów. Jeżeli umie o tym opowiedzieć, to znaczy, że pewnie miał z tym do czynienia, bo ciężko jest to z książek wyczytać albo czuć od razu czy ktoś odpowiada z książek czy nie. A jeżeli nawet odpowiada dobrze z książek, to znaczy, że też rozumie i to daje nadzieję. Tak? Więc uważam, że trafnie dobrany zestaw pytań, które mają nasi szefowie technologii, jest wystarczającym sposobem weryfikacji. My niestety nie zadajemy zadań domowych, nie dajemy też testów kompetencyjnych. Myślę, że jak firma rekrutuje, bardzo dużo osób ma faktycznie szeroki lejek rekrutacji, to testy kompetencyjne są świetnym pomysłem. Natomiast my bardzo mocno selekcjonujemy kandydatów już na pierwszym etapie, czyli patrząc na ich doświadczenie, na ich CV, patrząc czy zgłaszają się do nas.
Chciałbym Cię jeszcze podpytać odnośnie aplikacji. Bo według raportu Digital 2022, każdego dnia spędzamy średnio prawie 5 godzin w naszych smartfonach. 92,5% tego czasu poświęcamy na korzystanie z aplikacji mobilnych. Na przykładzie TikToka lub Instagrama widzimy, jak rozwiązania w stylu endless scrolling wpływają na to, jak długo jesteśmy w danej aplikacji. Czy znasz jakieś inne techniki zatrzymujące użytkowników w aplikacji?
Może odpowiem dwie rzeczy. Pierwsza rzecz, jeśli chodzi o ten czas spędzony w aplikacjach, to ja czytam te raporty co roku i one co roku pokazują wyższą liczbę. W pandemii to już w ogóle było coś niesamowitego. Każdy z nas niech spojrzy, zrobi rachunek sumienia i zastanowi się, ile korzystał z telefonu w czasie pandemii i na co. I warto sobie zadać pytanie czy ten czas spędzony w mediach społecznościowych jest dla nas wartościowy, bo może być wartościowy, jeżeli odpowiednio ustawimy sobie kogo obserwujemy. Jeżeli to będą osoby, które wartościowe treści nam dostarczają i w przystępny sposób. Są osoby, które ja obserwuję, np. Artur Kurasiński, Bartek Pucek, które z przyjemnością subskrybuję i płacę im też za treści płatne jak mają newslettera i na pewno bym ich nie odkrył,
czy Michał Szafrański, gdyby nie to, że właśnie byli aktywni na mediach społecznościowych.
Natomiast bardzo często spędzamy w tych aplikacjach, czas, który trudno uznać za jakościowy, a co więcej jest wyjątkowo męczący dla naszego mózgu. Tzn. Przyswajamy scrollując ogromne ilości informacji, które nie zawsze są nam potrzebne. Ja mam na Facebooku bodajże 4 tysiące znajomych.
Jakbym miał wiedzieć, gdzie kto teraz był na wakacjach przez te wakacje, to właściwie nic innego chyba bym nie mógł robić, tylko patrzył, gdzie kto był na wakacjach. Przy 4 tysiąca osób, 10 osób dziennie ma
urodziny, więc mógłbym składać wszystkim życzenia itd. Jesteśmy w stanie mieć głębszą relację bliską według teorii naukowej ze 150 osobami. I pewnie każdy z nas się zastanowił, to licząc rodzinę, znajomych, właśnie tyle osób, ile liczy duże wesele to będzie gdzieś ze 150 osób. I tyle. I po prostu na więcej nie mamy czasu, jeżeli chcemy, żeby to była taka wartościowa relacja. Dlatego ja napisałem taki kurs nazywa się Cyfrowy Dobrostan, cyfrowydobrostan.pl wraz z Kamilem Śliwowskim, który jest ekspertem w tym zakresie. I przeciwnie. Jak mnie pytasz o to czy znam techniki jak zrobić endless scroll i inne. Oczywiście, że znam, ale nie chcę ich pokazywać. Nie chcę ich instalować.
Chcę, nauczyć ludzi, jak się przed nimi bronić. Bo zapewniam was i słuchaczy, że najlepsi specjaliści od sztucznej inteligencji, niestety, ale zajmują się niekoniecznie tym, jak znaleźć lekarstwo na raka, jak sprawić, żeby walczyć z zatruciem naszej planety, tylko zajmują się tym, jak sprawić, żeby więcej czasu ludzie spędzali na Instagramie, TikToku i Facebooku. Tych dwóch jest tego świetnym przykładem, bo to jest akurat appka właściwie oparta głównie o AI. Żeby profilować naszą uwagę. I jest skuteczny bardzo.
Skuteczniejszy niż hashtagi na Instagramie i inne rzeczy. I w tym kursie my opisujemy jak właśnie wyłączyć sobie te wszystkie rzeczy, bo większość z nich jest wyłączalna. Jest to oczywiście poukrywane bardzo mocno przez Facebooka i TikToka. Jak wyłączyć choćby Auto-play? Prawie wszystkie te aplikacje społecznościowe YouTube, Facebook, Netflix. Jak skończy się jeden odcinek to sam się klika kolejny. Nic nie musimy klikać, jakie to jest wygodne, prawda? I kończymy potem na oglądaniu durnowatych filmików na pionowym ekranie i po piętnastu minutach zastanawiamy się co ja właściwie z tego wyciągnąłem dla siebie? Zmęczenie. Ogrom informacji.
Widziałem jak ktoś superszybko układa cegły, jak ktoś świetnie wylewa wodę, ktoś pięknie skacze. Osoby, których w ogóle nie znam, nie mają dla mnie znaczenia. To było bardzo ciekawe i zachwycające przez tę krótką chwilę, ale czy ma jakiś wpływ na moje życie? Tak, takie ma, że jesteś bardzo zmęczony, a przy okazji zobaczyłeś reklamę nowego T-shirtu, nowych butów albo nowego motocykla. To, co Cię akurat interesuje, o to ci ludzie świetnie zadbali. I uważam, że trzeba się nie dać. Są do tego już znane rozwiązania. Uważam, że to w szkole powinno być nauczane w ramach edukacji medialnej. I właśnie, że istnieje przedmiot jak historia i teraźniejszość, to w tej części teraźniejszość powinno być o tym, jak się właśnie ustrzec przed nadmiernym korzystaniem z social mediów. Bo to jest jedno z największych zagrożeń dla młodych ludzi. Czyli jak wyłączyć auto-play, jak skasować continue scroll. Jak od obserwować ludzi skutecznie, bo oczywiście wielu z nas dochodzi w którymś momencie do tego wniosku muszę, muszę odinstalować Facebooka. Natomiast większość po odinstalowaniu, po 20 dniach wraca.
I tu Was zaskoczę Facebook dalej Was pamięta i wcale nie kasuje Waszego konta, tylko pozwala wam magicznie przywrócić wszystko do 30 dni i ludzie kasują, potem wracają, bo faktycznie to jest jak rzucenie papierosów czy alkoholu z dnia na dzień. To jest bardzo bolesny proces. Nagle mamy bardzo dużo wolnego czasu i trochę nie wiemy co z nim zrobić. Nie wiadomo co zrobić w poczekalni do dentysty, nie. Jak nie scrollować, to co? No więc to jest trudna droga. Ja sam ją przechodzę, mam poustawiane różne limity na aplikacje, staram się raczej słuchać podcastów. Jak już jestem w poczekalni do dentysty, to zamiast scrollować to wolę posłuchać czegoś, co ze mną zostanie na dłużej, czy rozrywkowego, bo lubię sobie słuchać jakieś audycji podróżniczych czy górskich, czy czegoś co jest dla mnie ciekawe z zakresu rozwoju zawodowego, niż koniecznie wiedzieć, że koleżanka, z którą studiowałem i 10 lat jej nie widziałem, była na wakacjach we Włoszech i właśnie pokazuje swoje nogi na basenie.
Wspomniałeś trochę o sztucznej inteligencji i chciałbym Cię podpytać jaki wpływ na rozwój aplikacji mobilnych ma ta sztuczna inteligencja i jaki będzie miała wpływ w przyszłości? Jak uważasz?
Znaczy powiem może tak, że to co się dzieje w tej chwili w sztucznej inteligencji to jest coś niesamowitego dla mnie, w sensie mnie jako osobę, która trochę się tym zajmuje naukowo.
Jestem kierownikiem w dwóch projektach jedna z aplikacji, ma za zadanie zindywidualizować naszą naukę angielskiego. W tej chwili, jeżeli weźmiemy typowe aplikacje typu Duolingo czy Busuu to pozostanie to powiedzenie „jak na sznurku” przez ciąg lekcji i nauczymy się określonego zestawu słówek. Natomiast mnie w Duolingo irytuje, jak muszę uczyć się słówek typu jakaś tam ostrzałka do paznokci, czy jakieś takie związane z kategorią beauty, bo pewnie nie użyję tych słów, bo mnie to nie interesuje, a bardzo lubię właśnie te związane z zamawianiem, ze zwrotami, z podróżami, z rzeczywistością internetową. Czyli każdy ma jednak swoje potrzeby językowe i ta aplikacja Miami English w sytuacji gry, bo jest to gra fabularna w świecie a’la cyber punkowym, ale na drugim tle dzieje się to, że język jest indywidualnie dopasowany do naszych potrzeb. Jeżeli jestem informatykiem, potrzebuję innego zestawu słówek, jeżeli jestem stolarzem, potrzebuję innego zestawu. Jestem podróżnikiem, potrzebuję być może
innego zestawu słów i da się to poprzez algorytmy uczenia maszynowego dobrać do indywidualnej ścieżki. Druga aplikacja Pomelody jest jeszcze bardziej złożona, ponieważ ogromnym problemem teraz jest spektrum autyzmu u dzieci. Co dziesiąte dziecko ma autyzm w tej chwili i możemy wcześniej je wykrywając trochę pomóc tym dzieciom. Natomiast najwcześniej można wykrywać autyzm w czwartym roku życia za pomocą metod takich klinicznych. Natomiast wielu użytkowników tej aplikacji to jest aplikacja muzyczna. Raportuje, że widzi po reakcjach swoich dzieci, czy to dziecko ma spektrum autyzmu. I postanowiliśmy zrobić badania, które pozwolą korelować to poprzez wykorzystanie odpowiedniej mimiki reakcji na dźwięki tych dzieci. Niezwykle trudne zadanie, ponieważ żeby było skuteczne to potrzebujemy bardzo dużej baterii danych, dzięki której już wiemy, że mają spektrum autyzmu i jakby wcześnie zdiagnozowane. Więc idealnie byłoby mieć dostęp do takiego TikToka czy Facebooka, gdzie ktoś samodzielnie wrzuca pełno filmików i jak dziecko ma już 12 lat, to my widzimy, że ono już w wieku dwóch lat miało pewne zachowania, które korelują ze spektrum autyzmu i moglibyśmy to wcześniej wykryć.
Dlatego te platformy społecznościowe tak skutecznie rozwijają, bo my jesteśmy w stanie w czasie oglądać ogromne baterie danych. I w tej chwili, jeżeli chodzi o. Sztuczną inteligencję. To jest po prostu prawdziwy wyścig zbrojeń. To co pokazuje projekt Daly od Googla chyba to jest to, że jesteśmy w stanie robić niesamowite rzeczy, ale też, że to wymaga gigantycznej mocy obliczeniowej.
I to są. Czasami operacja jedna, żeby zbudować model. Sztuczna inteligencja polega na tym, że program sam się pisze tak, że już nie pisze go człowiek, tylko de facto w wyniku operacji statystycznych komputer sam rozpoznaje pewne schematy. Przy samodzielnych samochodach autonomicznych to widać, że one po prostu jeżdżąc uczą się, gdzie jest znak, gdzie jest droga, gdzie jest jakieś zagrożenie, gdzie ktoś
wyskakuje na ulicę w sposób niespodziewany. I dlatego autonomiczne samochody mają ogromne problemy w takich niestandardowych sytuacjach, w których człowiek wybiegł nagle na ulicę albo już ma wybiec i ty gdzieś kątem oka to widzisz, jesteś w stanie zareagować. Tesla się tego uczy, ale jeszcze nadal człowiek czasami może być momentami skuteczniejszy i może za to wziąć odpowiedzialność.
I wracając do tego, to zdarzają się już w tej chwili modele, których samo zbudowanie ze względu na ilość danych, na miliardy danych kosztuje kilka milionów dolarów.
Moc obliczeniowa i ciepło wytworzone, prąd zużyty przez te maszyny na zbudowanie jednego modelu. Czyli de facto napisanie jednego programu, czyli maszyny piszące jakiś program. Tyle to kosztuje i na to stać naprawdę takie firmy jak Google czy chińskie korporacje. Oczywiście naukowo można sobie tam różne modele tworzyć i się zastanawiać i one są już całkiem nieźle opisane, de facto od lat 70-80 jest już sporo modeli opisanych, natomiast teraz, żeby je uruchomić, oczywiście można zostawić tam MacBooka czy peceta na całą noc i on coś tam zbuduje, jakiś model, ale żeby naprawdę przetworzyć gigantyczną liczbę danych idącą w miliardy i to np. danych z kamer 4K, gdzie to de facto musi być przetwarzane odpowiednim silnikiem, ale to jest gigantyczna liczba danych, no to nie oszukujmy się, do tego potrzeba po prostu farmy komputerów. W tą stronę to idzie. Tak się spodziewam, że podobnie jak Web3 spodziewamy się, że będzie to takie bardzo autonomiczne i jakieś ciekawe rzeczy powstaną życzliwe dla ludzi, ale w praktyce jest to wykorzystywane głównie, żeby zaprzątać naszą uwagę, żeby budować modele niekoniecznie zawsze dobre dla ludzkości. I po drugie niestety często ci najwięksi z tego najwięcej korzystają.
Dobrze, Krzysztofie. Super! Bardzo dziękujemy Ci za mega fajny i ciekawy wywiad. Czego Ci życzyć w najbliższym czasie?
Myślę, że moglibyście mi życzyć, żeby produkty, które robi Escola, bo mamy własny produkt e-learningowy i własny produkt e-commerce, żeby odniosły sukces i żeby znalazły dużo klientów.
I tego właśnie Ci życzymy. Trzymamy kciuki, oby się udało. Na pewno się uda, bo z takim entuzjazmem, jaki masz w sobie, myślę, że kolejny sukces jest pewny. Dziękujemy.
Dzięki.